乔·罗根体验 #2560:大卫·格鲁施
所记访谈
《乔·罗根体验 #2560:大卫·格鲁施》(「
Joe Rogan Experience #2560 - David Grusch 」),2026 年 9 月 30 日发布于 PowerfulJRE 频道,时长两小时三十分钟。在 YouTube 观看
译注:本文为英文原版来源笔记《
What David Grusch says he saw, and what he says he was told 》的简体中文版。专有名词首次出现时附英文原文;访谈引语为中文译文,关键处附英文原话。
这次访谈是什么
大卫·格鲁施(
新内容沿着一条界线排开,而这条界线是格鲁施自己划的。一边是他说他看到的东西:一处回收现场遗体的影像。另一边是一份规模大得多的叙述,他说是同事转告给他的:被看到的活体生物、非人类群体之间的冲突,以及一场美方人员丧生的打斗;对那场打斗,他说他希望当时在场的人获准出来讲,「这样你们就能听当事人亲口说,而不是经我转述」(
本笔记沿用他的这条界线。这次访谈是他用自己的声音所作的一份长篇叙述,并在他的宣誓证词之外添了一项他当作自己的观察来呈现的内容;具名参与者自己的叙述,是本站记为证据等级第 1 级的路径,而等级评的是路径,不是主张。下文各节按他说每件事的来处来梳理他说了什么,并把他援引的每份记录与其原文并排放置。
格鲁施是谁
格鲁施在访谈中称自己是有十五年资历的情报官员与空军军官,预备役少校,GS-15 级文职人员,2019 年初被调来「担任 NRO 派驻当时的海军特别工作组的代表,那个工作组后来成了国防部的,你知道,UAP 特别工作组」(
2025 年 3 月,密苏里州众议员埃里克·伯利森宣布格鲁施加入其幕僚团队担任顾问。格鲁施在访谈中说,他待了「大约一年半」,「刚刚结束」,如今是普通公民。他说:「就我记得的,我对这一现象没有任何经历。」(
他说他看到了什么
他当作自己的观察来呈现的那部分,大约在访谈一小时处出现。他刚说完曾有人拿遗体做基因组比对,被问到他怎么知道这些遗体存在,他说:「我看到了那方面的影音资料。」(
他描述了「三四具」遗体,并补充说「我不知道总数是多少」;「长得像人」,「非常、非常漂亮」,皮肤「泛蓝的白」,「像一种苍白的白化」,留着长发,穿着「某种贴身的东西,但我没看清楚」。他说影像不是近景:「就像是一个摇镜头」,拍摄时「大家都有活要干」。他把这些遗体的样貌与一句话联系起来,那句话他说出自退役空军将领尼尔·麦卡斯兰(
关于他是否可能受了骗,他说他「把那些东西压了好几年,直到我确信那不是某种有限度的放风或欺骗行动」(
宣誓记录就摆在旁边。在 2023 年 7 月 26 日的听证会上,众议员伯利森问他:「你见过任何一具遗体吗?」(
他说他被告知了什么
按他自己的说法,这次访谈里大多数新主张是别人告诉他的。他说他认识一些「是我好朋友的人,他们参加过回收,也亲眼见过那些生物」,并且「我有些同事还见过活的」(
他转述的内容:
生物的种类。灰人,有高有矮,他把它们与 1994 年津巴布韦阿里尔学校(
一场冲突。他说,非人类群体之间的冲突已「在情报收集中」有记录,一架坠毁的爬虫类飞行器旁发现了死去的灰人,而「敌对冲突造成的坠毁」有「至少一二十起。我不知道」。
死亡。被问到那次坠毁中活着的爬虫类生物后来怎样,他说它们被打死了:「它就是构成了威胁,然后,你知道,美方人员开始,你知道,受伤、死亡。」(
一种感觉。他说,参加过回收行动的、清醒而资深的同事描述过一种安慰的感觉涌上心头,并提出他「自己的假设」:那也许起着一种反制措施的作用。
海洋。他说海底「在某些地点有某种行动基地」:「很大。不知道是什么时候到那儿的。」
来源。他说他从未接触过这些生物从哪里来的信息,并发问它们是地外的、生物工程造出来的,还是「从我们这棵树上分出去的一支」:「我不知道答案。」
照片。他说,在他职业生涯大约第十年时,几位图像分析员对他说:「他们让我们把照片上的一些东西用喷枪修掉,那东西是圆的。」
政策史。他说他认识 2004 年一次关于披露影响的推演的参与者,那次推演的主要关切「如果我没记错,是联邦合同欺诈」:被排除在数十年独家合同之外的承包商可能提起法律诉讼,到那时,他说,「政府将要承担责任」,数额以十亿计;「我们有点难辞其咎」。他说他知道有一份为尼克松总统做的评估,还说政府智库曾为前几任总统撰写过关于披露应以何种节奏推进的评估。
他自己这样总结这一层:「这很疯狂,但这是真的」(
他说自己遭遇了什么
访谈开头的一条线与飞行器无关。格鲁施从大卫·拉什(
接着他讲了一串他说把他推向举报的事件:2020 年 10 月他和他身边的人一起「在行政上被干掉」;2021 年有三个机构在调查他,同时帮过他的人出现了被称为「哈瓦那综合征」的异常健康事件症状;2022 年初他收到一条信息,同一天别人也收到了,内容是「他们能动我和我妻子」;几周后,在一间保密室里召开了一次参议院情报委员会幕僚的「不入账」(
访谈里提到了两起真实人物的案子。他讲到尼尔·麦卡斯兰的失踪,这位退役少将曾任空军研究实验室司令,格鲁施说他「在特朗普于 2026 年 2 月下达 UAP 解密令之后不到一周就失踪了」,并说「没人知道」发生了什么。麦卡斯兰最后一次被人看到,是 2026 年 2 月 27 日上午在阿尔伯克基的家中。对于此后流传的一份失踪或死亡科学家的更长名单,格鲁施说:「说句公道话,那有点被夸大了,我不认为其中有多大关联。」他还点出了马修·沙利文(
他指向的记录
下面每一份记录都连同他对它的描述一起列出。
1971 年的协定。他援引 1971 年美苏「事故措施协定」(
2004 年的推演。他说,五角大楼全域异常解决办公室(AARO)历史报告的第一卷认可那次推演确有其事,「但那只是在北弗吉尼亚一家联邦资助研发中心进行的一个假设情景」;被问到年份,他说是「2004 年 11 月」;他还说,「流传的说法是」那次推演由白宫发起,并补充说他点名的那位官员否认此事。这份 2024 年 3 月发布的报告概述受访者的说法,称「2004 年至 2007 年间,白宫要求弗吉尼亚的一家研究机构研究披露 UAP 源自地外会对社会产生的理论性影响」(
1952 年的录音。他说伯利森促成了麻省理工学院林肯实验室一份 1952 年录音的解密,在最新一批材料中公布;录音里爱德华·鲁佩尔特(
特纳的文件。他援引澳大利亚情报科学家哈里·特纳(
MITRE 质询。他说伯利森办公室向 MITRE 公司发出了要求宣誓作答的法律问题。2026 年 5 月 26 日,伯利森宣布,他已「向联邦资助研发中心 MITRE 公司发出立法质询与文件调取要求」。格鲁施说,该公司的法律顾问正在准备答复。
这次访谈自己的证据站在哪里
按每一层能从外部核实到什么程度来排:
记录,是最强也最窄的一层。每一份都能读到,他对它们所说的大部分在原文里站得住。与他的说法分开之处,上一节已把双方的原话并排列出:AARO 说 2004 年那项研究并非应白宫要求;在研究的时间与地点上,报告没有他说得那么具体;而 1952 年的文字记录在苏联来源上两种说法都有。这些记录关涉的是各国政府如何处理这个议题;其中没有一份描述了回收的飞行器或遗体。
他的经历与公开的案子。2023 年的听证会、他进入伯利森幕僚团队的起始,以及麦卡斯兰的失踪,都在公开记录上;沙利文的死因也在,即《纽约邮报》援引法医办公室所报道的那样。他说把他推向举报的那些事件,即 2020 年 10 月的处置、2022 年的那条信息和参议院的那次会议,是他的叙述,他说其中一部分正在调查中。
影像。这是他自己的观察,描述得很细,没有注明年代,没有拿出来,他说做过核实,没有描述是怎么核实的。被问到这段视频会不会成为披露的一部分,他说,在对政府的信任如此之低的时候,单有一段政府放出的视频会被人一笔勾销,「你们还得把实物证据也推出来」(
转述的一层。那些生物、那场冲突、那些死亡、海底的地点,以及历史上的那些评估,都是经由他、从他没有点名的人那里来到这次访谈里的,他自己也这么说。有一条结构性的提醒适用于任何关于隔离项目的记述,这份也不例外:当文件的缺席本身就由隔离制度来解释时,主张就难以从外部检验,而彼此吻合的几份记述,只在它们相互独立的程度上增加分量,这一点身处隔离之外的读者无从衡量。
这次访谈说了什么
它记录了:这位曾在 2023 年宣誓转述他人关于回收飞行器与非人类生物体之说的官员,如今公开表示他看过一处回收现场遗体的视频,并作了描述。它记录了一份详细的二手叙述,来自他未点名的同事,内容涉及几种生物、它们之间的冲突与美方人员的死亡;记录了他关于自己受到威胁、以及他说已举报的犯罪活动的叙述;还记录了他对一些确实存在、也能读到的记录的援引。
它没有显示什么
那段影像。它被描述了,没有被拿出来;它的年代、来源以及他说做过的核实都没有给出。
它没有显示:那些生物、那场冲突、那些死亡或海底的地点存在。它们转述自访谈中没有点名的人;关于爬虫类生物,他说他自己从没见过;除了那段遗体影像,他也没有描述任何他本人的观察。
他所描述的犯罪活动、威胁,以及他说曾被考虑过的那次杀害。这些都没有点出任何机构、人员、文件或案件;他说这件事在司法部手里。
它没有显示:他援引的文件说了他所概括的全部内容。AARO 的报告说 2004 年那项研究并非应白宫要求,而 1952 年的文字记录并没有彻底排除苏联来源,如上文所列。
麦卡斯兰与沙利文两案与这个议题之间的关联。两案都是他提出来的;公开记录里有的,是一桩失踪案和一份经报道的法医结论。
摘自记录
「我看到了那方面的影音资料。」(「
大卫·格鲁施,被问到他怎么知道有回收现场的遗体I got to see the audio-visual on that. 」)
「我想我看到的是三四具。我不知道总数是多少。」(「
谈影像中的遗体I think three or four is what I saw. I don’t know what the total was. 」)
「我依靠的是别人的亲身经历,你知道,就是影音资料。」(「
谈他的叙述依靠的是什么I’m relying on the personal experience of others, you know, audio-visual stuff. 」)
「这样你们就能听当事人亲口说,而不是经我转述,你知道。」(「
谈他说受伤和丧生的美方人员So you could just hear it from the horse’s mouth, not through me secondhand, you know. 」)
「我不是全能的,我没有完全的接触权限,我只知道我知道的。」(「
谈他能说的东西的界限I’m not omnipotent, I didn’t have full access, and I only know what I know. 」)
「别光信我的话。」(「
谈他所描述的材料,他请求总统将其公开Don’t take my word for it. 」)
这桩案子连着什么
本站的大卫·格鲁施档案收录了他 2023 年的证词与五角大楼对它的回应,现在也把他在这次访谈中说的话与他宣誓所说的话并排记录。他为 2004 年那项研究援引的同一份 AARO 报告,陈述了五角大楼对他核心主张的立场:「AARO 没有发现任何经验性证据,支持美国政府与私营公司一直在对地外技术进行逆向工程的说法」(
「UAP 文件」栏目梳理过特纳的文件,见第三批简报第 11 篇,以及鲁佩尔特的录音,见第六批简报第 5 篇。知识库收有1971 年美苏事故协定与AARO 历史记录报告 2024。
本站的仪器在好几处触及他所谈的范围。核诱饵统计台为核设施附近的目击模式定价,鲁佩尔特文字记录的前言也记下了这种模式。知情名单泄密台用一个已发表的模型,计算一个由数百人共守的秘密能守多久。技术谱系账本为「回收技术催生了现代发明」这一更早的主张标定年代;格鲁施把衍生出来的东西描述为「靠启发得来的,不是一对一」(
这次访谈也留下了它自己的线头。他说「经历过其中一些事件的人,到某个时候多半会公开讲述」;他说他称之为「门槛性披露,你知道,就是我们并不孤单、我们手里有东西」的那一步,必须「在特朗普离任之前」发生;他还说 MITRE 的答复正在准备中。其中任何一项进入记录,届时都会归入这里。
看这场访谈,自己判断。
相关维基条目
参考与延伸阅读
- 《乔·罗根体验 #2560:大卫·格鲁施》(「
Joe Rogan Experience #2560 - David Grusch 」),PowerfulJRE,YouTube,2026 年 9 月 30 日。youtube.com/watch?v=dYPXINFcvmI - 众议院监督与问责委员会国家安全、边境与外交事务小组委员会,《
Unidentified Anomalous Phenomena: Implications on National Security, Public Safety, and Government Transparency 》,2023 年 7 月 26 日听证会,Serial No. 118-53 ,听证记录第 36 页。congress.gov - 《关于减少美苏爆发核战争危险的措施的协定》(
Agreement on Measures to Reduce the Risk of Outbreak of Nuclear War Between the United States of America and the Union of Soviet Socialist Republics ),华盛顿,1971 年 9 月 30 日。耶鲁法学院 Avalon 项目 - 国防部长致总统国家安全事务助理,「
Communications Between the US and USSR In Time of Crisis 」,附 1976 年 9 月 30 日关于即时通报的议定书,国家安全档案馆。nsarchive.gwu.edu - 全域异常解决办公室(AARO),《
Report on the Historical Record of U.S. Government Involvement with Unidentified Anomalous Phenomena (UAP), Volume I 》,2024 年 2 月,2024 年 3 月发布。media.defense.gov DOW-UAP-D154 ,「Transcript of a Presentation by Captain Edward J Ruppelt 1952 」,以及DOW-UAP-PR160 ,「Presentation by Captain Edward J. Ruppelt, 1952 」,PURSUE 第六批材料,美国战争部,2026 年 9 月 18 日。dvidshub.net- 澳大利亚国家档案馆,A13693, 3092/2/000:O. H. 特纳,「
Scientific and Intelligence Aspects of the UFO Problem 」,便笺,1971 年 5 月 27 日,附报告「U.S. Official Attitude to U.F.O’s 」(即 PURSUE 第三批材料中的CIA-UAP-019 ) - 众议员埃里克·伯利森办公室,「
Burlison Presses MITRE for Answers on UAP Records, FFRDC Accountability, and Compliance with Federal Declassification Mandates 」,2026 年 5 月 26 日。burlison.house.gov - 「
Retired Air Force major general still missing 2 weeks after vanishing in New Mexico 」,CBS 新闻,2026 年 3 月。cbsnews.com - 「
Would-be UFO whistleblower died of accidental drug overdose after agreeing to testify to Congress 」,《纽约邮报》,2026 年 4 月 25 日。nypost.com - 「
CIA officer arrested with gold bars accused of making up top secret program, sources say 」,NBC 新闻,2026 年 6 月 8 日。nbcnews.com